В рамках цикла программ "Ритмы Евразии" у нас в гостях Татьяна Викторовна Катюкова – старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, заведующая сектором Центральной Азии, кандидат исторических наук.
С ней беседует политический обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов.
Татьяна Викторовна, вы родом из Узбекистана. Как историк и как человек Вы наблюдали весь процесс развала Советского Союза. Как сейчас, на Ваш взгляд, складывается новая реальность в Евразии? Какие взаимоотношения у стран Центральной Азии с Россией? Мы, как прежде, близки или отдаляемся друг от друга все дальше и дальше?
Я предполагала, что мы сначала обсудим исторические предпосылки, а потом перейдем к распаду или, как еще говорят, к "убийству" Союза.
Но, возможно, корни событий как раз в прошлом, в истории?
Да, но тут существует два подхода – обывательский, меня как человека, который находился в момент распада СССР в таком возрасте, когда ты уже сформирован как личность, базовые вещи в тебе существуют, а с другой стороны – это период 14–15 лет, когда что-то еще закладывается.
Я лично очень тяжело пережила распад СССР. Я еще не имела какой-то профессиональной исторической подготовки и даже не подозревала, чем в будущем буду заниматься. Как человек я переживала распад тяжело. Это тяжело пережила моя семья.
И вообще весь знакомый круг людей, начиная с соседей по дому, в котором я жила в Ташкенте, заканчивая моими школьными друзьями, родственниками, знакомыми родителей – для всех это была какая-то история, которую люди даже не сразу ощутили.
Вот проснулись – нет СССР! Только спустя какое-то время стало понятно, что произошло. Это обрушение привычной жизни происходило не сразу. Оно происходило постепенно.
Общественное сознание инертно. Я помню похожее состояние людей вокруг меня. Они считали, что просто будет другое название – СНГ, а жить будем примерно так же. Разве что за границу будем ездить чаще. Оказалось, что "разводились" для другого. Для чего?
Вопрос очень объемный. Коротко ответить на него невозможно. С одной стороны, существует страна как система. Устойчивость системы обеспечивают внутренние факторы и определенные внешние факторы. Мы же не жили в каком-то совершенно изолированном мире. Хотя нам рассказывали про "железный занавес" и про то, что мы недополучали какую-то информацию.
Недавно в публичном пространстве я услышала шутку, которая мне очень запомнилась: "Есть забава на Руси – ночью слушать ВВС".
Моя семья, например, не относилась к такой категории граждан Советского Союза, которая по ночам настраивала радиоприемник, а папа с мамой прильнув ухом не ловили эти "вражеские голоса".
Я выросла в такой, в хорошем смысле этого слова, системе – "совке". Хотя это считается как что-то ограниченное, серое, кондовое, замшелое. Но я не понимаю, почему я должна стыдиться этого? Будучи маленькой, приезжая на малую родину своего отца – деревню Лисово в Курской области – к своей бабушке, которая 45 лет проработала школьной учительницей истории, и, отправляясь к стаду за коровой, я смотрела на просторы, луга, поля, где что-то колосилось, росло, работала уборочная техника, приезжали мы обычно в июле – августе, когда шла страда, и у меня, как у ребенка, это все вызывало такое восхищение!
Но в этом нет ничего специфически советского. У ребенка где-нибудь в Айове были бы те же ощущения.
Да, но у нас в настоящее время в этих детских ощущениях стараются найти подтекст, что так на меня воздействовала пропагандистская машина.
Но, если вернуться к Средней Азии, отметим, что есть такое мнение, и оно продвигается все более усиленно, что была некая жестокая колонизация, покорение, ее завоевание. Поэтому она, в конечном итоге, "освободилась" и дистанцируется все дальше и дальше.Причем дистанцируется вплоть до того, что те, кто боролся не против русских, а против социальных преобразований, те же басмачи, считаются героями. В том числе в Узбекистане, где Вы провели Ваше детство и юность.
И этот процесс идет повсеместно.
Был ли крах империи неизбежным? Был ли он заложен в ее основу? Или это были ошибки текущего момента. А также необходимо понять, имеют ли сегодняшние отношения с Узбекистаном хорошую перспективу?
На сегодняшний момент я как специалист, который занимается историческим контекстом, могу сказать, что, на мой взгляд, Узбекистан в текущей геополитической ситуации пока не сделал никаких заявлений, из которых бы следовало, что власти Узбекистана выражают желание встать на сторону наших очевидных недругов.
Я, например, такой тенденции не усматриваю. Конечно, я не исключаю того момента, что где-то, подспудно в каких-то слоях узбекской правящей элиты такие настроения могут иметь место, но официальных высказываний в сторону поддержки недружественных нам сторон не последовало ни одного.
Поэтому, мне кажется, что Узбекистан на сегодняшний момент занимает и ведет очень взвешенную и прагматичную политику.
Когда к власти пришел Мирзиеев, мне звонили журналисты и спрашивали: вот этот президент – пророссийский? Я вообще не понимаю этого понятия относительно президентов Украины, Молдовы, Грузии, Казахстана, Азербайджана и всего остального постсоветского пространства.
Это советское наследство, люди ждут, что все бывшие советские республики будут маршировать вместе с Россией. И поддерживать геополитические притязания России. Где-то они будут, где-то нет. А будут ориентироваться на свои собственные интересы, раз они уже независимые государства.
Когда наши внешние границы имеют такую протяженность, когда мы граничим с таким количеством государств – разных, всяких, больших, малых, более сильных экономически, менее – мы должны понимать, что с каждым из этих государств мы должны выстраивать собственную линию поведения – политического, экономического и дипломатического.
Я вообще сторонница того, что нам надо отказаться от регионального подхода. Например, страны Центральной Азии – это совсем не единое гомогенное пространство.
Если мы сравниваем, например, Казахстан и Туркмению, то, послушайте, что общего в их геополитических линиях? На сегодняшний момент руководство Казахстана и руководство Туркменистана – совершенно разные реалии.
Если мы берем Узбекистан и Киргизию, – это абсолютно разная политика, как и в Таджикистане. Есть факторы непосредственной близости Афганистана. Мне кажется, что мы очень сильно загоняем себя в определенные рамки. Нет у нас гибкости и умения перестроиться на другую политическую и геополитическую реальность. Продолжаем мыслить шаблонами.
Центральная Азия – это вообще какой-то критический рудимент. Даже советская власть и советская историческая наука как минимум разделяла Среднюю Азию и Казахстан. Теперь мы имеем некое эфемерное нечто, которое называется Центральная Азия. Сюда входит и Северный Афганистан, и северная часть Ирана, китайского Туркестана. И чуть ли не Южная Сибирь и Хакассия. Даже некоторые районы Монголии. Что между ними общего?
Хотя я как заведующая сектором Центральной Азии должна идти согласно этой вымышленной терминологии. А занимаюсь я бывшими республиками Средней Азии и Казахстаном.
В чем заключается эта разница?
У нас есть некий миф, простительный людям среднерусской равнины, людям, которые никогда в жизни не выезжали дальше границ своего региона. Но странно, когда разницы не понимают люди, казалось бы,причастные к теме.
Начнем с того, что казахи и туркмены, например, – это два разных народа. Не надо притягивать за уши тот факт, что эти народы ведут кочевой или полукочевой образ жизни. Бедуины Аравии тоже ведут кочевой образ жизни, но это ведь не значит, что мы с ними должны объединять народы Средней Азии.
Есть в истории интересные моменты, связанные с историей формирования туркменского и казахского государств в нынешних границах. Я огромная противница того, что иногда звучит из уст и высокопоставленных руководителей, например, что казахское государство начало формироваться в 1939 или 1936 годах.
Или узбекская государственность начала формироваться в 1924-м году.
Это абсолютно неправильно. На этой территории существовала очень древняя государственная традиция. И если эта государственная традиция не строилась по принципам титульной нации, той формы государственности, которая сейчас считается доминирующей, это не значит, что принципов построения государственности не было.
И узбеки, и казахи, и туркмены понимали свою национальную идентичность. Элиты этих народов разделяли, понимали, чувствовали нюансы. Поэтому, на мой взгляд, если бы был принят проект, предложенный Тураром Рыскуловым, что Туркестан надо сохранить в этих единых границах, имевших место в Российской империи в виде Туркестанского края или в виде Туркестанского генерал-губернаторства на момент 1918 года, мы бы имели огромное количество проблем к 1991 году. А, может, даже и раньше.
Все эти народы имели государственную историю. К моменту прихода Александра Македонского со своими воинскими частями государственность была. Глупость и невежество отрицать эти вещи. А в 1991 году наступила некая новая форма государственности.
Национальное размежевание также проходило поэтапно и постадийно. Тут много тонких интересных вопросов, которые нужно изучать. А мы отказываемся от одних штампов и пытаемся построить новые. Освободили пьедестал от одних героев и теперь пытаемся поставить других. Мы не можем без пустых пьедесталов.
Мы и одним отказываем в человеческих качествах, и другим. Герои у нас должны быть святыми. Но история и политика не делаются в белых перчатках. Это сложный процесс.
Но тенденция снова собраться, она ведь наблюдается не только в России. Мы слышим разговоры о том, что возможен новый Туркестан. Среди среднеазиатской общественности такие разговоры идут. Есть некоторая необходимость в этом – экономические процессы, культурные…
Мне кажется, что, если бы было все так просто, то исторические тенденции имели бы место быть значительно раньше. Мне кажется, что Россия не очень -то и хочет стать центром такого объединения. Но стать таким центром может только Россия. Но при достаточно серьезном изменении своей политики в отношении государств СНГ и государств Центральной Азии, про которые мы сейчас говорим.
Мы должны четко проартикулировать, выстроить стратегическую линию, понять, что мы сами хотим.
Вероятно, необходимо объединение славянских республик, а другие будут идти в фарватере политики.
Не будут другие государства идти в нашем фарватере. Они уже давно идут в фарватере других государств. Для этого существует такое понятие, как многовекторность.
В Средней Азии экономически доминирует Китай. Культурно – Россия. А технологически – страны Запада.
Теперь представьте, как должно разорвать ту некую территорию?! Вот вы – человек, и у вас в голове – три таких разных вектора. Представьте,насколько сложно это все сбалансировать. Найти этот баланс и в этом балансе жить.
Что может стать для стран Средней Азии локомотивом их развития, кроме продажи природных ресурсов зарубежным корпорациям?
Для каждой из этих стран, поскольку это независимые государства, – свой путь.
Эти страны являются ареной соперничества России, США и Китая. Это очевидно.
Когда ты не делаешь выбор, его делают те, кто соперничает. Когда этот выбор станет четким и очевидным, неизвестно, как поведут себя элиты.
Тут надо сказать о религиозном факторе. Религия не только поддерживает национальные традиции, но она и разъединяет людей. У многих в России существуют фобии, что массовый наплыв мусульман в наше историческое тело России – это какая-то страшная угроза. Что у нас изменится демографический состав, что это опасно. Это играет определенную негативную роль. Я это слышу у многих политиков. Хотя мы нуждаемся в этой рабочей силе.
В конце 80 – 90-х годов еще советское руководство и руководители Российской Федерации не очень учли все тонкости и сложности, связанные с волной религиозного возрождения. Советский Союз строился на отрицании религиозной идентичности и на социальной основе – пролетарии всех стран соединяйтесь. Вроде как было не важно, ты христианин, иудей, мусульманин или буддист.
Теперь ситуация принципиально изменилась. Тем более, что последние десятки лет прикладывались усилия к религиозному возрождению. Хотя религиозный маркер содержит гуманистические принципы, но он и выстраивает некую дистанцию – маркирует человека.
С одной стороны, это хорошо: общаясь в повседневном режиме, мы учитываем, не обидим ли мы человека, зная его религиозные убеждения.
Но религиозность играет разъединяющую роль. Как мы это будем преодолевать? Если люди начнут объединяться не только по национальному признаку, но и по религиозному.
Политика для взаимодействия должна быть очень продумана, расписана, в том числе в структурах чиновниках и государственных подразделений. Это очень сложная задача. Все риски должны были просчитываться тогда, заранее.
Процесс согласования интересов разных народов, живших на территории Советского Союза, а теперь пребывающих в разных независимых государствах, – это непростой процесс. Появление диаспор, куда устремлены потоки разных мигрантов, – это тоже непростой процесс. Требует внимания властей, общественности, руководителей этих диаспор.
Это не будет проходить бесконфликтно, беспроблемно, но стремиться к этому нужно.
Беседовал Рустем Сафронов
Коротко и по делу. Только отборные цитаты в нашем Телеграм-канале.