https://radiosputnik.ru/20220218/aziya-1773583986.html
Историческая судьба Средней Азии
Историческая судьба Средней Азии
Историческая судьба Средней Азии
Радио Sputnik, 18.02.2022
2022-02-18T15:31
2022-02-18T15:31
2022-02-18T15:33
интервью
в мире
центральная азия
https://cdn.radiosputnik.ru/images/148782/58/1487825888_433:649:2567:1850_1920x0_80_0_0_190bac77b8d62b1f336d2300fee3652d.jpg
Историческая судьба Средней Азии
Политический обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов беседует об образах прошлого в сознании народов и в официальной историографии с главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, доктором исторических наук Артёмом Улуняняном.
audio/mpeg
Политический обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов беседует об образах прошлого в сознании народов и в официальной историографии с главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, доктором исторических наук Артёмом Улуняняном.– За 30 лет самостоятельного развития новые государства – бывшие республики СССР - должны были выстраивать новую мифологию, новую самоидентификацию взамен утраченной советской. Что наиболее интересно в этой новой идеологии?– Для бывших Среднеазиатских республик СССР больше подходит определение "Центральная Азия". Раньше говорили "Средняя Азия и Казахстан", поскольку разделение шло по экономическим признакам. Сейчас Казахстан объединили с бывшими советскими республиками, превратив регион в Центральную Азию.Здесь появилось несколько направлений самоидентификации. Если говорить о государственной идеологии, то она прежде всего была связана с историческим прошлым. Обсуждался главный вопрос – к кому мы себя относим. Подавляющее число населения относится с тюркоязычным народам, поэтому они присоединяют себя к общетюркской семье. Но это не совсем однородное явление. Поскольку Таджикистан явно выбивается из этой группы, появляется новое, хорошо забытое - принадлежность к фарси-язычным народам.В нынешней научной литературе, в научных кругах очень популярны два направления. Понятие Туркестана – включает в себя и восточную часть, которая сегодня входит в состав Китайской народной республики. А среди фарси-язычных народов – это понятие Большого Хорасана. Здесь уже речь идёт о распространении на этой территории фарси-язычной культуры в Центральной Азии в периоды, предшествующие появлению Советского Союза.Возникает двойная система восприятия себя – к кому мы себя относим. Именно в этих условиях становление национальной государственности частью идеологических систем стали эти два направления.– А где в этой системе советское прошлое? Оно становится органичной частью в мировоззрении этих народов или оно отрицается? В Узбекистане, например, многое было построено именно на его отрицании.– Эволюция взглядов на советское прошлое достаточно любопытна. Надо иметь в виду несколько фактов. Создание самостоятельных государств происходило на основе отделения от Советского Союза тех республик, которые были созданы в его составе. Та государственность, которая получена сейчас в территориальном плане, получена после распада СССР.Во второй период этой эволюции происходили изменения, связанные с углублением восприятия собственной государственности, этничности, поиск их корней в гораздо более раннем периоде. Обращение к периоду позднего средневековья. Это два составляющих этапа одного процесса. Сейчас возникают определённые предпосылки для того, чтобы не просто отрицать советскую историю, но как-то её коррелировать с нынешней ситуацией.Если говорить о реабилитации басмаческого движения, где басмачи представляются как борцы за независимость против коммунизма, то да, такое действительно есть. Но Узбекистан является скорее исключением, чем правилом. Ставка делается на куда более серьезные явления.Речь идёт о государственной идеологии с точки зрения формирования самой государственности. Пример с Казахстаном наиболее характерен. Аналогичный процесс идёт в Таджикистане и Кыргызстане. Для исторической памяти народов, которые там проживают, возвращение к своим национальным корням являются фактом их существования.Не надо забывать об идеологических построениях, которые создаются властями. Есть общественный фон, а есть государственный официальный. Когда они совмещаются, то появляется определённые идеологические системы. Многие помнят советские времена, и нельзя сказать, что там отсутствует некая ностальгия, связанная с пребыванием в Советском Союзе. Поэтому начинают возникать проблемы между властью и обществом.– На этом фоне рождается много причудливых мифов. Например, в Туркменистане считают, что туркмены наследуют парфянам, что они являются единственными из оставшихся новых государственных образований. Считают, что парфянский народ вошёл в этногенез туркмен. Насколько правомерно, что в Узбекистане воздвигают памятники Тимуру, пытаясь назначить себя наследниками империи Тимура. Мне кажется, что это искусственные конструкции.– Каждый период ассоциируется с конкретным лицом. Это такие реперные точки, показывающие некое былое величие этого народа. Проблема заключается не в том, что с этим надо бороться или это поддерживать. Это надо воспринимать, как эволюцию. Рано или поздно такой экстремальный подход к истории пройдёт. Если не будет официально "установлен", внедрён в сознание людей.Все великие вожди, великие государственные образования так или иначе становятся частью национальной истории. Их как бы "приватизируют". Но все забывают уточнить – почему это происходит? Обращение к прошлому обусловлено современной ситуацией в этих странах.Трудно предположить, чтобы в современной Франции кто-то пытался бы представить себя наследниками эпохи меровингов (прим. ред. мерови́нги — первая династия франкских королей, правившая с конца V до середины VIII века во Франкском государстве.) Или в Британии обращались бы к периоду короля Ричарда.Не стоит забывать, что государства Центральной Азии в том виде, в котором они сейчас существуют – достаточно молодые. Общество переживает процесс перехода. Они ещё не перешли от советского прошлого, несмотря на появившееся новое поколение. Всё это влияет на необходимость поиска опоры. Как раз поиск опоры производится в истории. Это единственное, что так или иначе можно показать.– Болезненная реакция в России, связанная с периодами совместного существования с этими народами, преувеличена?– Что касается истории самой России, то мы были свидетелями возвеличивания и низвержения на наших глазах тех или иных фигур. Достаточно вспомнить Ивана Грозного. Затем появился Пётр Первый. Затем Николай II. Все эти фигуры являлись историческими персонажами, но каждый раз они использовались для определённых целей. Таким же образом это происходит и в тех странах Центральной Азии, о которых мы говорим.То советское прошлое, как бы его там не отрицали, оно оказывается очень влиятельным. Именно на умы и настроения людей, и связано с поиском себя. Это не является чем-то уникальным. Например, в Балканских странах такая же типичная ситуация. Там тоже идёт борьба за великих людей или за великие события.Все мы знаем фигуру Александра Македонского. Мы знаем, что в Афганистане живёт такой народ – калаши. В своё время они исповедовали язычество. Потом были исламизированы. Это люди светловолосые и голубоглазые. Есть предположение, что они являются потомками тех войск, которые проходили по этим территориям в период Александра Македонского. Так вот за них боролась церковь, расположенная в Северной Македонии, стремясь их окормлять. Хотя, где Афганистан и где Северная Македония. Куда более древние времена вспоминаются для поднятия самоидентификации.– А что будет с большим пластом знаний после перехода с кириллицы на латиницу? Они будут просто не доступны большинству молодого населения.– Я не вижу большой проблемы в этом переходе. Например, сербы используют и латиницу, и кириллицу. До сих пор не было никаких проблем. Когда шел процесс алфавитизации в странах Центральной Азии, был даже создан Центральный комитет нового алфавита. Активно разрабатывались алфавиты языков для всего Советского Союза. Был даже новый тюркский алфавит.Проблема же в том, что эта волна, которая захлестнула, особенно в 90-е годы, была связана с желанием поднять уровень восприятия самих себя. Но важно, чтобы после того, как эта волна схлынет, всё бы базировалось на основе здравого смысла. Речь идёт о политике национальной исключительности. Это одна из наиболее сложных проблем для Центральной Азии.– Вспомним произведение "Рухнама", как бы написанное президентом Туркмении Сапармуратом Туркменбаши Ниязовым, где было сказано о том, что туркмены изобрели колесо?- Вы говорите, что "как бы автором". Но консультанты, которые его писали, были компетентными, они просто выполняли политическое задание. В государствах Центральной Азии много что публикуется. Но не стоит рассматривать такие странные вещи как норму. Как говорит опыт общения с историками этих стран, когда речь идёт о реальных исторических событиях, то их оценка более менее здравая, базирующаяся на документах. Хуже другое. Развитие исторической науки в этих странах сталкивается с серьёзными проблемами.Прежде всего, с кадрами. Взаимодействие между Академией наук и историческими институтами, которые сейчас существуют, основывается на здравом смысле. У нашего института с ними выстроено взаимодействие. Были изданы совместные произведения, в частности с Казахстаном. Думаю, что в ближайшее время будут изданы и другие, со странами Центральной Азии. Ставится задача написания совместных исторических пособий.– Как говорил историк Покровский, "История – это политика, опрокинутая в прошлое". Нынешние руководители этих стран приспосабливают события исторического прошлого под свои нынешние интересы.– Я бы добавил ещё одно выражение: "Кто управляет прошлым, тот фактически управляет настоящим и будущим". Само понятие "исторической политики", возникшее в Германии, хотя и по другому поводу, это довольно неприятное явление. Тот, кто пытается искажать историческую картину, может привести к осложнению отношений между государствами и народами.– Будут ли совместные исследования весьма сложных тем советского периода? Например, голода и гибели жителей Казахстана в период коллективизации?– Тема голода в советский период - одна из самых сложных. То, что сейчас в Казахстане эту тему изучают, это хорошо. Появляются новые документы, позволяющие судить об этом здраво.Процесс коллективизации, проходивший не только в Казахстане, но и на других территориях СССР, привёл к серьёзным последствиям. Где-то это был голод, где-то физическое истребление. Не стоит выделять отдельные государства и отдельные народы. Хотя изучать историю народа в этот период, безусловно, нужно.Но большая часть этих материалов находится на территории Российской Федерации. Изучение "чёрных" и "белых" пятен истории должно происходить совместно. Чем меньше будет замалчиваний, тем будет лучше всем.– Есть темы недавней истории, которые ждут своих исследований. Например, усыхание Аральского моря. Идёт переоценка союзничества большевиков с дашнакским движением. Большой комплекс работ появился на тему Кокандской автономии. Ждет исследования тема радиоактивного заражения вокруг Семипалатинского полигона. Есть проблема гептила, отработанного ракетного топлива Байконура. Эти темы ждут всестороннего объективного изучения.– Эти темы относятся не только к Центральной Азии, но и вообще к теме межгосударственных отношений. Вопросы, так или иначе, связанные с экологией, коллективизацией и индустриализацией, являются для историков одни из самых главных. Они связаны с созданием мощной экономики. А это уже затрагивает современность.Основы экономики были заложены в период Советского Союза. Экономическая история – одно из интереснейших направлений. Например, становление промышленности в Центральной Азии, где её ранее вообще не было. А также влияние этого процесса на Российскую Федерацию. Существовали межотраслевые связи, центры по подготовке специалистов, которые впоследствии стали управленцами на переходном периоде. Особый интерес представляет проблема сырья, энергоносителей.Есть опасность свести это к тому, кто сколько кому давал и кто кому что должен. Но, если говорить с исторической точки зрения, проблема создания промышленной базы в Центральной Азии превращалась в стратегическую задачу советского руководства. Центральная Азия также была "витрина Востока для Востока". Как тогда писали, была задача "превратить Туркестан в образец для Востока".– Не случайно в Ташкенте проводился кинофестиваль стран Азии, Африки и Латинской Америки, и Ташкент был витриной Востока для стран третьего мира в культурном смысле.– Да, и была политическая часть, есть такое понятие, как "ташкентские договорённости" - соглашение между такими странами, как Пакистан и Индия, в то время, когда между ними был конфликт. Была для переговоров выбрана именно эта площадка.Надеемся, что нам удастся договориться с нашими коллегами-историками из Центральной Азии, поскольку существует взаимный интерес, как в этих обществах, так и в профессиональном сообществе.– Споры, которые возникают относительно исторического прошлого, необходимы. Они более безобидны, чем политические конфликты. Использование истории в политических целях недопустимо.Рустем СафроновКоротко и по делу. Только отборные цитаты в нашем Телеграм-канале.
https://radiosputnik.ru/20211217/mid-1764274134.html
центральная азия
Радио Спутник
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
2022
Радио Спутник
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
Новости
ru-RU
https://radiosputnik.ru/docs/about/copyright.html
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Радио Спутник
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
Радио Спутник
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
Радио Спутник
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
в мире, центральная азия
Интервью, В мире, Центральная Азия
Политический обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов беседует об образах прошлого в сознании народов и в официальной историографии с главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, доктором исторических наук Артёмом Улуняняном.
– За 30 лет самостоятельного развития новые государства – бывшие республики СССР - должны были выстраивать новую мифологию, новую самоидентификацию взамен утраченной советской. Что наиболее интересно в этой новой идеологии?
– Для бывших Среднеазиатских республик СССР больше подходит определение "Центральная Азия". Раньше говорили "Средняя Азия и Казахстан", поскольку разделение шло по экономическим признакам. Сейчас Казахстан объединили с бывшими советскими республиками, превратив регион в Центральную Азию.
Здесь появилось несколько направлений самоидентификации. Если говорить о государственной идеологии, то она прежде всего была связана с историческим прошлым. Обсуждался главный вопрос – к кому мы себя относим. Подавляющее число населения относится с тюркоязычным народам, поэтому они присоединяют себя к общетюркской семье. Но это не совсем однородное явление. Поскольку Таджикистан явно выбивается из этой группы, появляется новое, хорошо забытое - принадлежность к фарси-язычным народам.
В нынешней научной литературе, в научных кругах очень популярны два направления. Понятие Туркестана – включает в себя и восточную часть, которая сегодня входит в состав Китайской народной республики. А среди фарси-язычных народов – это понятие Большого Хорасана. Здесь уже речь идёт о распространении на этой территории фарси-язычной культуры в Центральной Азии в периоды, предшествующие появлению Советского Союза.
Возникает двойная система восприятия себя – к кому мы себя относим. Именно в этих условиях становление национальной государственности частью идеологических систем стали эти два направления.
– А где в этой системе советское прошлое? Оно становится органичной частью в мировоззрении этих народов или оно отрицается? В Узбекистане, например, многое было построено именно на его отрицании.
– Эволюция взглядов на советское прошлое достаточно любопытна. Надо иметь в виду несколько фактов. Создание самостоятельных государств происходило на основе отделения от Советского Союза тех республик, которые были созданы в его составе. Та государственность, которая получена сейчас в территориальном плане, получена после распада СССР.
Во второй период этой эволюции происходили изменения, связанные с углублением восприятия собственной государственности, этничности, поиск их корней в гораздо более раннем периоде. Обращение к периоду позднего средневековья. Это два составляющих этапа одного процесса. Сейчас возникают определённые предпосылки для того, чтобы не просто отрицать советскую историю, но как-то её коррелировать с нынешней ситуацией.
Если говорить о реабилитации басмаческого движения, где басмачи представляются как борцы за независимость против коммунизма, то да, такое действительно есть. Но Узбекистан является скорее исключением, чем правилом. Ставка делается на куда более серьезные явления.
Речь идёт о государственной идеологии с точки зрения формирования самой государственности. Пример с Казахстаном наиболее характерен. Аналогичный процесс идёт в Таджикистане и Кыргызстане. Для исторической памяти народов, которые там проживают, возвращение к своим национальным корням являются фактом их существования.
Не надо забывать об идеологических построениях, которые создаются властями. Есть общественный фон, а есть государственный официальный. Когда они совмещаются, то появляется определённые идеологические системы. Многие помнят советские времена, и нельзя сказать, что там отсутствует некая ностальгия, связанная с пребыванием в Советском Союзе. Поэтому начинают возникать проблемы между властью и обществом.
– На этом фоне рождается много причудливых мифов. Например, в Туркменистане считают, что туркмены наследуют парфянам, что они являются единственными из оставшихся новых государственных образований. Считают, что парфянский народ вошёл в этногенез туркмен. Насколько правомерно, что в Узбекистане воздвигают памятники Тимуру, пытаясь назначить себя наследниками империи Тимура. Мне кажется, что это искусственные конструкции.
– Каждый период ассоциируется с конкретным лицом. Это такие реперные точки, показывающие некое былое величие этого народа. Проблема заключается не в том, что с этим надо бороться или это поддерживать. Это надо воспринимать, как эволюцию. Рано или поздно такой экстремальный подход к истории пройдёт. Если не будет официально "установлен", внедрён в сознание людей.
Все великие вожди, великие государственные образования так или иначе становятся частью национальной истории. Их как бы "приватизируют". Но все забывают уточнить – почему это происходит? Обращение к прошлому обусловлено современной ситуацией в этих странах.
Трудно предположить, чтобы в современной Франции кто-то пытался бы представить себя наследниками эпохи меровингов (прим. ред. мерови́нги — первая династия франкских королей, правившая с конца V до середины VIII века во Франкском государстве.) Или в Британии обращались бы к периоду короля Ричарда.
Не стоит забывать, что государства Центральной Азии в том виде, в котором они сейчас существуют – достаточно молодые. Общество переживает процесс перехода. Они ещё не перешли от советского прошлого, несмотря на появившееся новое поколение. Всё это влияет на необходимость поиска опоры. Как раз поиск опоры производится в истории. Это единственное, что так или иначе можно показать.
– Болезненная реакция в России, связанная с периодами совместного существования с этими народами, преувеличена?
– Что касается истории самой России, то мы были свидетелями возвеличивания и низвержения на наших глазах тех или иных фигур. Достаточно вспомнить Ивана Грозного. Затем появился Пётр Первый. Затем Николай II. Все эти фигуры являлись историческими персонажами, но каждый раз они использовались для определённых целей. Таким же образом это происходит и в тех странах Центральной Азии, о которых мы говорим.
То советское прошлое, как бы его там не отрицали, оно оказывается очень влиятельным. Именно на умы и настроения людей, и связано с поиском себя. Это не является чем-то уникальным. Например, в Балканских странах такая же типичная ситуация. Там тоже идёт борьба за великих людей или за великие события.
Все мы знаем фигуру Александра Македонского. Мы знаем, что в Афганистане живёт такой народ – калаши. В своё время они исповедовали язычество. Потом были исламизированы. Это люди светловолосые и голубоглазые. Есть предположение, что они являются потомками тех войск, которые проходили по этим территориям в период Александра Македонского. Так вот за них боролась церковь, расположенная в Северной Македонии, стремясь их окормлять. Хотя, где Афганистан и где Северная Македония. Куда более древние времена вспоминаются для поднятия самоидентификации.
– А что будет с большим пластом знаний после перехода с кириллицы на латиницу? Они будут просто не доступны большинству молодого населения.
– Я не вижу большой проблемы в этом переходе. Например, сербы используют и латиницу, и кириллицу. До сих пор не было никаких проблем. Когда шел процесс алфавитизации в странах Центральной Азии, был даже создан Центральный комитет нового алфавита. Активно разрабатывались алфавиты языков для всего Советского Союза. Был даже новый тюркский алфавит.
Проблема же в том, что эта волна, которая захлестнула, особенно в 90-е годы, была связана с желанием поднять уровень восприятия самих себя. Но важно, чтобы после того, как эта волна схлынет, всё бы базировалось на основе здравого смысла. Речь идёт о политике национальной исключительности. Это одна из наиболее сложных проблем для Центральной Азии.
– Вспомним произведение "Рухнама", как бы написанное президентом Туркмении Сапармуратом Туркменбаши Ниязовым, где было сказано о том, что туркмены изобрели колесо?
- Вы говорите, что "как бы автором". Но консультанты, которые его писали, были компетентными, они просто выполняли политическое задание. В государствах Центральной Азии много что публикуется. Но не стоит рассматривать такие странные вещи как норму. Как говорит опыт общения с историками этих стран, когда речь идёт о реальных исторических событиях, то их оценка более менее здравая, базирующаяся на документах. Хуже другое. Развитие исторической науки в этих странах сталкивается с серьёзными проблемами.
Прежде всего, с кадрами. Взаимодействие между Академией наук и историческими институтами, которые сейчас существуют, основывается на здравом смысле. У нашего института с ними выстроено взаимодействие. Были изданы совместные произведения, в частности с Казахстаном. Думаю, что в ближайшее время будут изданы и другие, со странами Центральной Азии. Ставится задача написания совместных исторических пособий.
– Как говорил историк Покровский, "История – это политика, опрокинутая в прошлое". Нынешние руководители этих стран приспосабливают события исторического прошлого под свои нынешние интересы.
– Я бы добавил ещё одно выражение: "Кто управляет прошлым, тот фактически управляет настоящим и будущим". Само понятие "исторической политики", возникшее в Германии, хотя и по другому поводу, это довольно неприятное явление. Тот, кто пытается искажать историческую картину, может привести к осложнению отношений между государствами и народами.
– Будут ли совместные исследования весьма сложных тем советского периода? Например, голода и гибели жителей Казахстана в период коллективизации?
– Тема голода в советский период - одна из самых сложных. То, что сейчас в Казахстане эту тему изучают, это хорошо. Появляются новые документы, позволяющие судить об этом здраво.
Процесс коллективизации, проходивший не только в Казахстане, но и на других территориях СССР, привёл к серьёзным последствиям. Где-то это был голод, где-то физическое истребление. Не стоит выделять отдельные государства и отдельные народы. Хотя изучать историю народа в этот период, безусловно, нужно.
Но большая часть этих материалов находится на территории Российской Федерации. Изучение "чёрных" и "белых" пятен истории должно происходить совместно. Чем меньше будет замалчиваний, тем будет лучше всем.
– Есть темы недавней истории, которые ждут своих исследований. Например, усыхание Аральского моря. Идёт переоценка союзничества большевиков с дашнакским движением. Большой комплекс работ появился на тему Кокандской автономии. Ждет исследования тема радиоактивного заражения вокруг Семипалатинского полигона. Есть проблема гептила, отработанного ракетного топлива Байконура. Эти темы ждут всестороннего объективного изучения.
– Эти темы относятся не только к Центральной Азии, но и вообще к теме межгосударственных отношений. Вопросы, так или иначе, связанные с экологией, коллективизацией и индустриализацией, являются для историков одни из самых главных. Они связаны с созданием мощной экономики. А это уже затрагивает современность.
Основы экономики были заложены в период Советского Союза. Экономическая история – одно из интереснейших направлений. Например, становление промышленности в Центральной Азии, где её ранее вообще не было. А также влияние этого процесса на Российскую Федерацию. Существовали межотраслевые связи, центры по подготовке специалистов, которые впоследствии стали управленцами на переходном периоде. Особый интерес представляет проблема сырья, энергоносителей.
Есть опасность свести это к тому, кто сколько кому давал и кто кому что должен. Но, если говорить с исторической точки зрения, проблема создания промышленной базы в Центральной Азии превращалась в стратегическую задачу советского руководства. Центральная Азия также была "витрина Востока для Востока". Как тогда писали, была задача "превратить Туркестан в образец для Востока".
– Не случайно в Ташкенте проводился кинофестиваль стран Азии, Африки и Латинской Америки, и Ташкент был витриной Востока для стран третьего мира в культурном смысле.
– Да, и была политическая часть, есть такое понятие, как "ташкентские договорённости" - соглашение между такими странами, как Пакистан и Индия, в то время, когда между ними был конфликт. Была для переговоров выбрана именно эта площадка.
Надеемся, что нам удастся договориться с нашими коллегами-историками из Центральной Азии, поскольку существует взаимный интерес, как в этих обществах, так и в профессиональном сообществе.
– Споры, которые возникают относительно исторического прошлого, необходимы. Они более безобидны, чем политические конфликты. Использование истории в политических целях недопустимо.
Коротко и по делу. Только отборные цитаты в нашем Телеграм-канале. 
