Пока август, сезон отпусков. Пока (президент США – ред.) Дональд Трамп играет в гольф и грозит Ким Чен Ыну, здесь в ЕС тоже несколько расслабились и, очевидно, дальнейшие дискуссии по этому поводу будут лишь в сентябре. Я не буду заниматься гаданием и предвосхищать, как ЕС будет реагировать. Дело еще в том, что Евросоюз и в этом вопросе, как и во многих других, достаточно неоднороден, в том числе в части своей реакции. Есть страны, откуда звучат довольно резкие заявления, например из Берлина, из Парижа, а это все-таки две ведущие страны Евросоюза. И там, и там этот закон объявили противоречащим международному праву. Но одновременно была и реакция Варшавы и прибалтийских столиц, где от радости просто все изошлись аплодисментами. Поэтому Евросоюзу будет не так просто выработать единую позицию по данному сюжету.
– Чем Вы можете объяснить такую двойственную позицию в Евросоюзе?
– Я могу ее объяснить тем, что особенно после последних волн расширения ЕС (волна 2004 года и последующие) в Евросоюзе собрались страны с различными представлениями как в сфере экономики, так и в сфере внешней политики; кроме того, что немаловажно, с совершенно различным подходом в отношении России. Мы обращали внимание еще той "старой" Европы накануне расширения, какими издержками это может грозить нашим отношениям с ЕС. Нас тогда заверяли, я хорошо это помню, что, мол, не волнуйтесь, эти страны некрупные, они недавно обрели самостоятельный статус на международной арене. Говорили: "мы такие сильные, влиятельные и опытные, мы сумеем их воспитать и наставить, как говорится, на путь истинный". И что в итоге получилось? Получилось наоборот. Не хотелось бы прибегать к голливудским штампам, но тот самый хвост, который вертит собакой, здесь очень уместен. Могу сказать, что принцип консенсуса сам по себе очень хороший, но в условиях реальной политики в Евросоюзе он приводит иногда к тому, что общая позиция формируется на основе наименьшего общего знаменателя. Есть, конечно, внешнеполитические сюжеты, по которым позиция вообще отсутствует, поскольку им вместе ну никак не сойтись. Что же касается России, то невольно складывается впечатление, что некоторые из молодых членов ЕС стремились туда, да еще и в НАТО, чтобы как можно дальше убежать от своего большого соседа – России. И, естественно, особого желания участвовать в развитии конструктивного сотрудничества ЕC с Россией, у них за эти годы, увы, не возникло.
– Все-таки удивляет такая позиция ЕС. Такая покорная позиция ведь несет риски для энергобезопасности Европы, риски для экономики, в конце концов, риски для политэлиты, это как-то должно учитываться в Брюсселе? На что там надеются?
– Конечно. Но я бы не стал так уж сразу называть эту позицию покорной. Я думаю, что разговор еще не окончен. Другое дело, что, наверное, до ответных санкций ЕС в адрес США дело не дойдет, но дискуссии им предстоят непростые. Можно предположить, что эти дискуссии перейдут в фазу торга, то есть приведут к выторговыванию каких-либо исключений либо договоренностей о неиспользовании некоторых инструментов, содержащихся в этом пресловутом законе.
– Каким же может быть ущерб для Европы от нового пакета антироссийских санкций США? Насколько их действие может быть болезненным для европейского бизнеса? На какие ответные и конкретные меры может пойти Евросоюз? И насколько они могут быть эффективны?
– Что касается европейского бизнеса, то его голос задолго до появления на свет этого закона (пожалуй, с того момента, как только появились первые секторальные, то есть экономические антироссийские санкции) громко звучал в пользу сохранения наработанных связей в торгово-экономической сфере с Россией. Этот голос и сейчас звучит достаточно громко. Конечно, правительства полностью этот голос игнорировать не могут, и, надеюсь, не станут и дальше. Понятно, что голос бизнеса в каждой стране – это лишь один из голосов, хотя и важный. В каждой стране своя внутриполитическая ситуация. Если взять крупнейшую страну в ЕС – Германию, то за несколько недель до всеобщих выборов власти поневоле вынуждены вести себя достаточно осторожно, чтобы не навредить себе накануне голосования. Я уж не говорю про Великобританию, им сейчас не до этих всех проблем, им бы с Brexit'ом разобраться. Посмотрим, что будет дальше.
– Вы сейчас упомянули Германию. Может ли эта ситуация отразиться на предстоящих выборах?
– Думаю, что может. Ведь Германия – основной, считайте, наш партнер по проекту "Северный поток-2". И Берлин устами разных представителей неоднократно и последовательно выражал поддержку этому проекту, даже когда это кому-то не нравилось. Я не хочу предвосхищать исход выборов в Германии. Там делались разные заявления. Некоторые политики предлагали пересмотреть позицию даже по Крыму, а с другой стороны, по инициативе Германии против России были только что введены еще некоторые санкции ЕС в связи с делом о турбинах фирмы Siemens. Любая страна не живет в вакууме, тем более в Европе, где все тесно.
– Смотрите, как сказался на рейтинге А.Меркель тот самый дизель-скандал… Ее рейтинг недавно буквально "просел" на 10 процентов. А, что будет, если, скажем, новый пакет антироссийских санкций заработает в полную силу?
– Я бы не стал обсуждать рейтинг госпожи Меркель и ее шансы на переизбрание, поскольку это не мой профиль. Но если посмотреть чуть шире, то в трансатлантических экономических отношениях, при всей близости экономической модели, которая существует в Северной Америке и Европе, борьба, тем не менее, всегда велась достаточно активно и зачастую с поднятым забралом. Могу напомнить про штраф, который должна была заплатить французская банковская группа BNP Parisbas, – ни много ни мало девять с лишним миллиардов евро. А за что? За то, что они не соблюдали американские санкции. Ситуация с Volkswagen тоже не вдруг возникла. Она отражает нынешнее видение экономических связей в этой сфере. Президент США недавно обвинил Германию в том, что она заполонила американский рынок своими автомобилями. Хотя если чуть разобраться, то крупнейший сборочный завод компании BMW находится не где-нибудь, а в США, то есть рабочие места созданы там. И я уж не говорю о многолетнем поединке в ВТО между известными авиастроительными концернами Boeing и Airbus. Там обмен ударами, взаимными исками на многомиллиардные суммы введется больше десятка лет.
– А теперь Вашингтон вынуждает Евросоюз покупать газ в США, несмотря на то, что американское голубое топливо намного дороже. Так получается?
– Пока еще не вынуждает, но…
– Но краны-то закручивает.
– Если внимательно посмотреть, действительно так получается. Причем если бы даже американцы бесплатно поставляли сжиженный газ (СПГ) в Европу, у них просто не хватило бы возможностей заместить российские поставки. В Соединенных Штатах на сегодняшний день действует один-единственный экспортный терминал для отгрузки СПГ в Луизиане. Они планируют построить еще полдюжины терминалов в разных частях страны, но для этого потребуется, во-первых, время. Во-вторых, самого газа может не хватить. В-третьих, в Европе не так много терминалов, которые готовы принять сжиженный газ, и не так много танкеров для его перевозки. По сегодняшним прикидкам, цена за 1000 кубометров американского СПГ на европейском рынке будет составлять примерно 250 долларов. Это невыгодно европейцам, поскольку российский газ обходится примерно вдвое дешевле, но это невыгодно и американскому бизнесу, потому что в Азию и Латинскую Америку Соединенные Штаты могут продать тот же газ по 300 с лишним долларов. Так что с объективными рыночными законами эта политика по навязыванию американского СПГ вступает в противоречие. А то, что за всеми политическими наслоениями стоят коммерческие интересы, видно из текста американского закона, где в одном параграфе говорится, что проект "Северный поток-2" плохой, потому что от него будет плохо Европе, а также Украине, которая лишится транзита. Следующий абзац говорит, что администрация США должна предпринять усилия по обеспечению поставок американского СПГ на европейский рынок. А для чего? Поясняется вполне откровенно. Для создания американских рабочих мест. Вот и вся политика.
– Получается, что Европа сама рубит сук, на котором сидит?
– Пока еще не обрубила. Остается надеяться, что хватит политической смелости, силы воли и здравого смысла этого не делать.
– На Ваш взгляд, насколько реальны перспективы построить газопроводы "Турецкий поток" и "Северный поток-2" в обход Украины, когда закончится транзитный контракт с "Нафтогазом"?
– Во-первых, эти два проекта "Северный поток-2" и "Турецкий поток" – разные. Даже по статусу. "Северный поток-2" – это газопровод из одной страны в другую, из России в Германию. И затем в Германии этот газ будет попадать в существующую газовую сеть. "Турецкий поток", если построить его, пересечет Черное море, условно выйдет на балканский берег Черного моря и пойдет дальше в сеть, которую еще предстоит построить в нескольких странах. Говорить о том, что это обязательно приведет к полному прекращению украинского транзита, я бы не стал, потому что есть страны, которые так или иначе стопроцентно зависят от этого транзита. Например, Молдавия. У нее другого способа получить газ, кроме как через Украину, нет и не будет в обозримой перспективе. Объемы сократятся, но ведь сама Украина с 2015 года отказалась от закупок российского газа. Транзит пока идет. В то же время вся газотранспортная система Украины, я думаю, не будет большим преувеличением сказать, дышит на ладан в техническом отношении. Один такой малоизвестный факт. Там стоят насосы Сумского завода конца 1960-х годов. Я уже не говорю об их техническом состоянии. Для того чтобы работать, они потребляют столько газа, что это снижает рентабельность транзита.
– Хочется надеяться, что Европа не отступит от таких важных энергетических проектов. При каких условиях может снизиться зависимость Евросоюза от США?
– Мы исходим из того, что эмоции эмоциями, но как говорится, своя рубашка ближе к телу, и, наверное, в странах Евросоюза люди ради дружбы с заокеанским партнером не разучатся считать свою выгоду. Что касается того, как будут складываться отношения в дальнейшем, я хочу привести еще один пример. Так называемое Трансатлантическое торгово-инвестиционное партнерство. Это серьезный торгово-экономический документ, по которому велись несколько раундов напряженных переговоров между США и ЕС. Со сменой американской администрации эти переговоры фактически заморожены и перспективы их достаточно туманны. Не все так однозначно, и говорить о прямолинейных зависимостях в нашем многополярном мире, где есть элементы взаимозависимости, очевидно, было бы упрощением.
– Когда политэлита все-таки провозгласит тот же лозунг, что и Трамп? Когда Европа вновь станет великой?
– Когда Трамп произнес лозунг "America first", т.е. "Америка на первом месте", на него отреагировал Жан-Клод Юнкер, председатель Еврокомиссии, который спокойно сказал: "Тот факт, что Америка хочет быть первой, не означает, что Европа должна быть последней". Многие европейские лидеры пришли к выводу, что судьбу Европы надо брать в свои руки. Причем не только в экономической сфере. В Евросоюзе есть задумки по укреплению внешнеполитического потенциала и даже оборонного. Если до настоящего времени все проекты по укреплению военно-политического инструментария ЕС тормозились Великобританией, которая не хотела размывать натоцентричность европейской политики, то с ее уходом из ЕС у оставшихся государств руки будут в большей степени развязаны. Это не значит, что все побегут прочь из НАТО, но, тем не менее, можно ожидать определенного роста самостоятельности Европы в принятии решений в этой сфере.
– Евросоюз недавно ввел очередные санкции против России, хотя новый президент Франции Эммануэль Макрон отмечал, что хочет выстроить прочные связи с Москвой. Однако это невозможно в условиях существования барьеров в виде экономических санкций, которые были наложены Францией на Россию в рамках такого общеевропейского решения.
– Голосов в пользу ослабления санкций или даже их отмены мы слышим немало. Особенно, когда разговариваешь один на один. Тут все практически готовы говорить приятные вещи. Могу в двух словах обрисовать, как эти решения принимаются, на основании информации, которая у меня есть. Каждые шесть месяцев истекает срок очередного пакета санкций, собираются представители стран-членов на разных уровнях, не обязательно министерском. Это могут быть послы или даже эксперты. Представители некоторых стран, которые мы прекрасно себе представляем, начинают выступать за ослабление санкций. Тут же представители других стран, которые нам также поименно известны, говорят: "Что вы! Как можно ослаблять санкции. То, что они не работают, не значит, что они не будут работать в будущем. Минские соглашения не реализуются. Надо санкции усилить". Представители европейских структур, которые председательствуют на этих посиделках, говорят: "Раз такой разброс мнений, давайте оставим все как есть. А через шесть месяцев вернемся к этому вопросу. Кто "за"? Кто "против"? Единогласно". А на следующий день мне здесь начинают говорить: "Вы знаете, была серьезная угроза ужесточения санкций, но нам удалось ее избежать. Нам удалось оставить все как есть. Это большой успех. Большой компромисс". Когда же я им говорю, что этот компромисс ведет в тупик, внятной реакции не следует.
– Будет ли возобновление саммитов ЕС и России?
– Я считаю, что саммиты нужно будет возобновлять тогда, когда будет субстанция. Нам не нужны саммиты ради саммитов. Для этого ЕС должен пересмотреть свою политическую линию в отношении России. Я уверен, что это произойдет, но не знаю когда. Мы люди терпеливые. Когда ЕС накопит достаточно политической воли, тогда эта критическая масса сработает. До этого времени мы поддерживаем регулярные контакты на различных уровнях, кроме политического. Поэтому у нас нет пока саммитов, нет встреч отраслевых министров. Но, тем не менее, работаем.
– Европа нам друг, враг или так?
– Европа нам, во-первых, партнер, во-вторых, сосед. Мы связаны с Европой не только газопроводами, но и общей историей, культурой, миллионами человеческих связей. Мы, в конце концов, два крыла единой цивилизации. Так что ни Европе от нас никуда не деться, ни нам от нее.
Интервью записала обозреватель радио Sputnik Ольга Гаврилова.
Подписывайтесь на канал радио Sputnik в Telegram, чтобы у вас всегда было что почитать: злободневное, интересное и полезное.
А еще у радио Sputnik отличные паблики ВКонтакте и Facebook. А для любителей короткого, но емкого слова, — Twitter.
