Сегодня, в рамках нашего цикла "Ритмы Евразии", мы встречаемся в Душанбе с профессором Камолом Абдуллаевым, историком и автором книг, исследователем, работавшим, помимо Средней Азии, в Соединенных Штатах. Беседу ведет обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов.
Камол-ака, вы когда-то в соцсетях сформулировали свое отношение к позиции России в Средней Азии: "Пришла не звана, ушла не гнана! Давно здесь сидим!", адресуя нас к известному образу аксакалов из кинофильма "Белое солнце пустыни".
В 1990-х – начале 2000-х Россия присутствовала, конечно, в Средней Азии, но в значительно меньшей степени, чем во все предыдущие годы: и когда она была частью Советского Союза, и когда была частью Российской империи. Произошло серьезное ослабление влияния и внимания к региону. Хотя роль России в окончании гражданской войны в Таджикистане невозможно отрицать, но плотного сотрудничества и интереса уже не было.
Сейчас ситуация изменилась. Она связана и с желанием российского руководства усилить связи с восточным пространством, и с объективными обстоятельствами: отменой западного вектора и санкциями, наложенными на Россию. Все это так или иначе толкает ее на Восток.
Как вы считаете, есть ли сейчас предпосылки для более тесной культурной интеграции, научной, экономической между Средней Азией и Россией, между Таджикистаном и Россией? Мне кажется, что сейчас Таджикистан становится все ближе к России.
Я очень рад общаться с гостем из России. После развала СССР нам, таджикам, бывает легче поехать в Америку и там читать лекции и чего-то добиться, чем в России.
И я с вами согласен, совершенно верно. Ведь что здесь происходило в первые годы развала, как и в других республиках, вышедших из состава СССР: нам не терпелось выйти во внешний мир. Если посмотреть на нашу науку, мы не были знакомы с какие-то методологиями изучения истории. И российские наши коллеги, и мы, устремились на Запад, чтобы обучиться чему-то новому. В этом ничего плохого нет. У нас был такой вектор, что, хотя мы и разбежались, но побежали в одном направлении.
Помню, когда я пытался восстановить свои связи по аспирантуре, когда учился в Москве, пытался восстановить свои связи с коллегами, они мне сказали – мы так же, как и вы, пытаемся выжить, также, как и вы, едем на Запад. Там что-то новое приобретаем.
Поэтому такого взаимного интереса у нас не было. У нас был небольшой период охлаждения. Сейчас произошли изменения, о чем вы сказали в своем вопросе. Появилась возможность уже в новом качестве, в новом измерении снова пойти друг к другу. Найти общие точки соприкосновения. Восстановить общение, сотрудничество.
Россия в то время не могла предложить какие-то идеи, которые показались бы нам привлекательными, чтобы мы оставили западные либеральные идеи и последовали бы в другую сторону.
То есть дело не только в экономике и бедности, которые поразили наше пространство в 1990-е годы, но еще и в идейном кризисе?
Совершенно верно. Россия не выдвинула того, что показалось бы привлекательным. Например, нам – ученым – не предложили идеи, которые мы могли бы реализовать сообща. И мне было легче ездить в Америку, я каждый год ездил на всевозможные конференции. Но не было ни одного приглашения на конференции в Россию. Академические связи были утеряны.
А с чем было связано такое восприятие США? Они оплачивали ваше участие?
И оплачивали тоже. Не стоит скрывать, что тогда было плохое материальное положение. Я очень благодарен, что я ездил туда и чему-то там научился. Это помогло мне сохранить свой статус ученого и расширить свои горизонты.
Поэтому в финансировании и поддержке я не вижу ничего плохого. Когда нам предоставляли какие-то гранты и стипендии, никто никогда не требовал с нас обещаний говорить то-то и то-то. Грант – это был просто подарок.
Американцы действуют намного тоньше. Приглашая людей, организуя обмены, стажировки, своими любезностями успешно делают людей сторонниками своего образа жизни.
Я не могу сказать, что являюсь таким сторонником.
Но вы приехали туда взрослым сложившимся человеком.
Мне не нравится ситуация здесь. И не нравится ситуация там. Мне нравится то, что я оставил. Я мог там остаться и работать, но тем не менее мы встречаемся в Душанбе, и я никуда не собираюсь ехать.
Я говорю о молодежи, которая свой путь еще не выбрала и подсаживается на крючок западного образа жизни.
Но ведь также обстоит ситуация и с Россией. Почему молодежь из Таджикистана едет в Россию? Им надоело жить в кишлаке. Им хочется увидеть городскую жизнь. Заработать больше денег. Это точно такая же мотивация.
Тогда возникает вопрос – достаточно ли делает Россия, чтобы быть привлекательной страной. Если США поощряют миграцию самого разного рода, то в России порой думают, что миграцию надо держать в рамках и ограничивать.
Когда я поехал первый раз в 1994 году, был такой месседж – вот вы долго мучились в Советском Союзе, вот теперь вы освободились, можете тут жить, продлевать свою командировку. Многие и на два года там оставались.
Я не скажу, что они продались.
Сейчас на Западе разворачивается новый дискурс, связанный с темой деколонизации России. Россия как империя, которая не осмыслила себя, и давайте займемся ее деколонизацией.
Отчасти это исторические штудии, но я вижу и много политики, которая связана с тем, что надо расшатать тело России и "пустить ее под нож". Как Советский Союз. Есть заинтересованность каких-то эмигрантских групп и истеблишмента западных стран. Вы не можете пройти мимо этих дискуссий о деколонизации. Среди тех, кто занимается Средней Азией, на Фейсбуке постоянно эта тема всплывает.
О деколонизации больше говорят западные ученые, нежели здесь, у нас. Сами таджикские ученые еще не выработали своего отношения к терминам "американизм" и "русофобия".
Они смотрят, как идет мировой дискурс, и думают, к кому примкнуть. Это совершенно естественно, что в обществе кто-то занимает одну позицию, кто-то другую. Какого-то своего мнения я здесь не наблюдаю. Таджикистан очень осторожно относится к советской истории. Мы понимаем, что вопросом деколонизации можем обидеть Россию. Как историк могу сказать, что основные положения советской историографии пересматриваются очень осторожно. Резкого поворота от России в другую сторону не было.
Надо признать, что значение России автоматически неизбежно падает. Начиная с XIX века Россия была единым светом в окошке. Вся модернизация шла через Россию. Не было других опций, других вариантов. А сейчас мы видим, что есть и другие цивилизации, например, западная.
Не будем забывать, что все небоскребы у вас строят китайцы.
Да.
То есть многополярный мир состоялся? Государства Средней Азии уже не смотрят в сторону России?
Значение России неуклонно снижается. Пока не появилась другая сила, которая могла бы заменить ее, поэтому идет постепенное сжимание российского влияния. Но и проникновения западного влияния я не вижу.
Англичане и американцы говорят, что Афганистан нас интересует, а Таджикистан, Средняя Азия – нет. У них есть экономический интерес к Казахстану, потому что там есть нефть. Да и в Таджикистане стремления заменить Россию нет. Большого "западного вторжения", которого вы, вероятно, боитесь, его нет.
Может быть надо больше бояться возрождения традиционалистских норм. Попыток внедрения шариатских норм в жизни таджикского общества.
Да, мы хотим вернуться к своим основам. Сейчас идут поиски собственного таджикского пути. Он не привязан ни к Западу, ни к Востоку. Но это никак не связано с шариатом.
Но, например, многоженство разве не является нормой именно шариата, а не светской жизни? Я интервьюировал многих женщин здесь, и они делились этим опытом со мной. Это незаконно, но существует явочным порядком и весьма распространено.
Да, после гражданской войны было 50 тысяч вдов. Если посмотреть историю ислама, то многоженство было введено после того, как происходили кровопролитные войны, в которых умирали молодые мужчины.
Такой была реакция общества – стало позволительно многоженство.
В советское время его почти совсем не было. А здесь уже само общество относилось к нему терпимо, потому что женщины после гражданской войны находились в абсолютно в тяжелом положении, особенно вдовы.
Сейчас многоженство другого характера – когда у людей много денег. Только богачи себе могут это позволить – у каждой жены по квартире. Это явление никак не связано с религиозностью.
Женщины на это идут. У нас была в обществе большая дискуссия, но было много сторонников, поскольку это экономически обосновывают. Если говорить о приверженцах шариата, то там много факторов защиты предусматривается для вторых и третьих жен.
Лично я не являюсь ни приверженцем, ни сторонником. Знаю, что вторые и третьи жены - мало кто из них обрел счастье, но соглашаются на эту роль. Это чисто культурно-житейско-социальные проблемы.
Даже Муаммар Каддафи говорил, что эта норма ислама в современном обществе устарела. Получается, что ливийская Джамахирия была более прогрессивным государством.
Совершенно не значит, что мусульманин смотрит на каждом шагу в Коран и каждый раз бежит советоваться с муллой. Есть какие-то культурные и социальные предпочтения, требования и нужды. Поэтому часты смешения светского и религиозного.
Какие еще традиционалистские практики вернулись в Таджикистан после падения советской власти и распада имперского пространства?
Будучи марксистом-ленинцем, я думал, что мы прошли какую-то стадию и уже больше никогда к ней не вернемся. Но многие традиционные вещи возвратились обратно.
Поэтому, я думаю, что у каждого народа есть какие-то примордиальные качества, и когда выпрямляется какой-то политический режим и нажим, они снова проявляются.
Я бы скорее думал, что у каждого народа своя скорость исторического развития, свой темп. Она может быть ускорена. Но, если это было сделано очень быстро, возможен откат назад. Ведь не случайно говорят, что за каждой революцией идет реставрация.
Мне было 40 лет, когда не стало СССР, сейчас мне 72. Я наблюдал за своими родственниками, которые были приверженцами социализма и коммунизма, были партийными, но со временем они возвращались в мусульманское верование, одевались в национальные одежды. Возвращались к своей сущности, к ее поиску.
На территории бывшего СССР это свойственно именно народам Средней Азии.
В те времена произошел большой отток русских из Таджикистана. Сейчас из-за специальной военной операции в Таджикистан приехало много русских, релокантов, бежавших от мобилизации или несогласных с СВО. Сыграют ли эти люди какую-то роль в будущем Средней Азии?
Республики Средней Азии и Таджикистан в частности были последними, кто хотел распада Советского Союза. Руководители республики просто сидели на телефоне и ждали, какой будет приказ из Москвы.
У нас много русских появилось в 40-50-хх годах ХХ века, среди них было много высококвалифицированных специалистов. У нас было намерение придать какой-то импульс Таджикистану. Главная цель – участие местных жителей в экономическом подъеме, в обучении. Но тогда не получилось развить национальный рабочий класс.
Сейчас вновь приехавших рассматривают как просто русских, не деля их на группы сторонников или противников. Просто: русские вернулись в нашу страну.
У нас никогда не было ксенофобии.
В России некоторые публицисты утверждают, что в 1990-е тут была массовая "резня русских". Имеет ли это какое-то отношение к действительности?
Я до сих пор для себя не выяснил правду. Тут были хаос и провокации. Ничего не могу сказать точно. Были гонения и насилие, спровоцированные слабостью власти. Я сожалею об этом и хотел бы попросить прощения у тех, кто пострадал тогда, хотя сам не имел к этим случаям никакого отношения. Было много культурного национального возрождения.
Были ли события антирусскими?
Нет. Началась борьба за власть с обращением за поддержкой к своим регионам. В ходе самой гражданской войны русских не трогали. Россию продолжали видеть арбитром.
Движение моджахедов напоминало басмачество, или это только внешнее сходство? Сейчас распространяется мнение, что басмачество было борьбой за независимость.
Это была неспособность правительства защитить своих граждан. Как реакция на это появились отряды самообороны. А потом, лишенные руководства, эти группы скатывались к насилию.
Какой исторический период сейчас вам интересен как историку?
Я изучаю многие периоды, но сейчас мне больше всего интересно время до 1929 года – до Сталина. Была более-менее свободная атмосфера, появлялось очень много литературы. Было много идей.
Я больше всего занимался среднеазиатской эмиграцией. Меня интересовало, что произошло с басмачами после того, как они потерпели поражение. В основном они бежали в Афганистан. Когда они туда бежали, то изменили демографический состав Афганистана. Это было более одного миллиона переселенцев из Средней Азии: таджики, узбеки, туркмены.
Они привнесли туда навыки сельского хозяйства, которые позаимствовали от русских.
Какую роль в жизни страны и за рубежом будет играть нынешняя таджикская эмиграция?
Не могу сказать о нынешней эмиграции. Критика не очень популярна.
Нарратив, что благодаря русским и советской власти мы многому научились, очень силен до сих пор.
Может быть, Таджикистан сейчас ждет от России большего?
Нам нужны инвестиции, мы не хотим зависеть от Китая, который инвестирует все больше и больше. Россия нам более привычный партнер. Для нас было бы важно присутствие России как экономическое, так и культурное, научное. Не появилась другая страна, чтобы заменить ее.
Пока мы видим довольно много региональных и этнорегиональных конфликтов. Такое ощущение, что когда было устойчивое влияние Москвы, то она выступала более объективным арбитром.
Эти конфликты были спровоцированы кем-то. У нас не было проблем с киргизами. Но вот возник конфликт в Оше, на таджикско-киргизской границе. Его погасили. После конфликта с Узбекистаном достаточно было диалога президентов Узбекистана и Таджикистана, чтобы нормализовать обстановку.
Сейчас возникло среднеазиатское взаимодействие. Идея среднеазиатской интеграции очень сильна.
Возможно, это решение части проблем. Посмотрим, по какому пути пойдет Средняя Азия. Будет ли евразийское пространство совместным с Россией или же будут какие-то попытки среднеазиатской интеграции без России. В любом случае, Россия будет стремиться к дружественным отношениям с государствами Средней Азии.
Коротко и по делу. Только отборные цитаты в нашем Телеграм-канале.