Россия - Средняя Азия: новый опыт отношений

У нас не будет "замены населения" мигрантами из Средней Азии, как этого боятся некоторые националистически настроенные деятели. У нас будет целая комбинация народностей, как это было в России во все времена, - так считает ярославский социолог Александр Шустов, автор книг, специалист по миграции. С ним беседует политический обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов в рамках цикла "Ритмы Евразии". Р.Сафронов: Александр Владимирович, в последнее время в средствах массовой информации много обсуждается тема мигрантов. Принимаются меры, ужесточающие их пребывание в России. Действительно ли так много инцидентов, во имя которых стоит вводить репрессивные меры в отношении мигрантов? Или же СМИ раздувают проблему для того, чтобы отвлечь внимание от более насущных проблем? А.Шустов: Судя по всему, количество преступлений, совершаемых мигрантами, за последнее время действительно возросло. Об этом свидетельствует статистика МВД. За первые три месяца 2021 года мы видим, что количество преступлений, совершенных иностранными гражданами, увеличилась на треть. По сравнению с тем же периодом предыдущего 2019 года. В том числе наполовину выросло количество особо тяжких преступлений, оно опережает рост иных преступлений. Особенно тревожным является рост числа преступлений экстремисткой направленности, связанных с проникновением в Россию сторонников радикально настроенных движений. Это, конечно, беспокоит правоохранительные органы. Судя по всему, этот рост связан с ослаблением контроля за мигрантами в условиях эпидемии. С другой стороны, понятно, что внимание СМИ к проблеме межэтнических отношений сегодня повышенное, и в немалой степени этому способствует рост информационной прозрачности. Он связан с распространением социальных сетей. Благодаря им любое событие сегодня в мгновение ока может приобрести мировую известность и вызвать резкое обострение межэтнической ситуации. Как это, например, произошло с недавними выступлениями мигрантов в подмосковном поселке Бужениново. Р.Сафронов: Но в Бужениново гнали тех мигрантов, которые к этому инциденту не имели никакого отношения. Это тоже не совсем нормально. А.Шустов: К сожалению, жертвами таких событий становятся и те люди, которые к ним совершенно не причастны. Общее правило всех межэтнических обострений, межэтнических конфликтов – преступления совершают одни, а отвечают за них совершенно другие. Р.Сафронов: Мы еще недавно были советскими людьми, атеистами, а сейчас нас уверяют, что культурные различия между бывшими народами Советского Союза так велики, что Россия не может переварить миграцию. На мой взгляд преувеличивается национальные и религиозные факторы. Что Вы думаете по этому поводу? А.Шустов: Советский период давно прошел. Даже, если смотреть на формальные показатели, доля атеистов в обществе, по сравнению с концом советского периода, резко упала. В самой Средней Азии эти процессы выражены еще более рельефно. Наблюдатели говорят о заметном росте религиозности среди молодежи. Сказываются и такие процессы, как, например, сокращение ареала распространения русского языка. По последним данным более трети мигрантов плохо владеют русским языком. И, с течением времени, если ничего не изменится, эта доля будет только расти. Национальная система образования в странах Средней Азии и делопроизводство переводятся на языки титульных этносов. А в отдельных странах – Узбекистане и Туркмении, например, графической основой национального алфавита уже стала латиница вместо кириллицы. Похожие планы вынашивает Казахстан. Кроме того, мы сталкиваемся со сменой поколений. С распадом СССР прошло более 30 лет. Выросло целое поколение людей, которое вообще не помнит советского периода. Причем, в Средней Азии, с ее высокой рождаемостью, эти процессы происходят еще быстрее, чем в России. Следствием всех этих процессов – высокая рождаемость в Средней Азии, миграция русского населения в Россию, является падение численности русского и русскоязычного населения в регионе. Это также меняет его этнокультурный облик. В большинстве стран региона доля русских уже крайне мала. Так в Киргизии их осталось около пяти процентов, в Узбекистане около двух процентов. Понятно, что все эти процессы увеличивают социокультурные границы между Россией и Средней Азией. Эти барьеры и дальше будут расти. Р.Сафронов: Россия всегда развивалась путем экспансии, а теперь теряет население, сжимается. В одной из Ваших статей поступило предложение собрать всех русских из самых разных государств, прежде всего из Средней Азии, в России. И таким образом попытаться компенсировать демографические потери. Обострившиеся, в частности, в связи с эпидемией коронавируса. Российское влияние может быть вытеснено другими силами. Турецким влиянием на тюркоязычные народы. Китай экономически доминирует. Если уйдут оттуда русские, хорошо ли это будет? А.Шустов: Это тоже объективный процесс. Доля русских в республиках Средней Азии быстро сокращается. В Таджикистане их вообще почти нет. Это, конечно, результат гражданской войны. А в других их доля составляет небольшую часть населения. Заметно демографическое присутствие русских только в Казахстане. С демографическим сжатием русских мы мало что можем поделать. Русское население, которое еще остается в Средней Азии, будет ждать процесс ассимиляции. Поэтому лучше, если это население переселится в Россию, чем оно станет частью местных народов. Потеря влияния – это объективный процесс, и мы мало что можем поделать. Р.Сафронов: В одной из Ваших статей Вы пытаетесь сравнивать миграцию в Россию с миграционными процессами во Франции. Разве тут не совсем разные истории? Одно дело западный колониализм, который был основан на зверской эксплуатации. Была ожесточенная война за освобождение Алжира от французского господства. Там были совершены французами чудовищные зверства. Убито порядка миллиона алжирцев. Ничего подобного у нас нет в наследии с народами Средней Азии. А.Шустов: Межу отношениями Франция-Алжир, с одной стороны, и Россия-Средняя Азия, с другой стороны, на мой взгляд, нет принципиальных различий. Освобождение Северной Африки от колониальной Франции произошло в результате войны за независимость. Республики Средней Азии получили независимость без войны. Но при этом алжирцы охотно едут во Францию и охотно там остаются. Тоже самое мы видим в отношении Средней Азии. И там, и там мигрирует коренное мусульманское население. И там, и там принимающим является коренное христианское население. Это сходство было замечено еще до революции, когда выходили исследования, которые сравнивали французскую политику в Алжире и русскую – в Средней Азии. Французский опыт можно рассматривать как аналог и прогнозировать миграционные последствия между Россией и Средней Азией. Р.Сафронов: Но ведь был советский опыт, который разительно отличался от французского, когда были предприняты усилия по эмансипации и продвижению народов Средней Азии по пути прогресса. Во Франции произошла определенная интеграция. Тот же Зидан не воспринимается как араб, а скорее, как француз арабского происхождения. Но там пытались откупиться пособиями, нежели удалить культурное отчуждение. Не кажется ли Вам, что, если русские отвергнут Азию, они перестанут быть интересными Европе? Об этом предупреждал еще Достоевский. А.Шустов: Никто не говорит о том, что Среднюю Азию нужно отвергать. Напротив, эти отношения нужно развивать. Но отношения не могут строиться только на миграционных связях. Миграция не может быть единственной формой интеграции России. Между Россией и Казахстаном нет такой миграции, как между Россией и другими республиками Средней Азии. Однако отношения Астаны (Нур-Султана) и Москвы едва ли не лучше, чем отношения России с другими республиками региона. Китай имеет большое экономическое влияние в Средней Азии. Однако миграции между ним и Средней Азией также не наблюдается. Нужно развивать другие формы экономического сотрудничества. Р.Сафронов: Развитие евразийского пространства зависит от славяно-тюркского взаимодействия. Если у нас не будет миграции из Средней Азии, то откуда Россия будет черпать человеческие ресурсы? Мы видим, что все программы по стимулированию рождаемости, материнский капитал – не возымели достаточного влияния, чтобы восполнить демографические потери. А.Шустов: Евразийство – это идейный фантом. Евразийство возникло как реакция на поражение белых в ходе Гражданской войны, возникло в белой эмиграции, было подхвачено Гумилевым и транспонировано в идею. По сути – это гипотеза. Это не научная теория. Это идеология. Но она имеет достаточно сильное влияние во многом в связи с тем, что в СССР у нас наблюдался кризис марксистской идеологии и его надо было чем-то заполнить, и здесь теория пассионарности Гумилева пришлась очень кстати. Где России брать населении? Это, прежде всего, западные республики бывшего СССР – Украина, Белоруссия, Молдавия и даже Прибалтика. Россия может быть привлекательна для европейско-американского населения. У нас есть факты переселения в Россию православных американцев, которые недовольные системой образования в США и переселяются на территорию России, даже Ярославской области. Так что Средняя Азия не является единственным резервуаром, где Россия могла бы черпать ресурсы для восполнения своих демографических потерь. Р.Сафронов: Это внушает определенный оптимизм, что у нас не будет "замены населения" как этого боятся некоторые националистически настроенные деятели. У нас будет целая комбинация народностей, как это было в России во все времена.

audio/mpeg

Россия - Средняя Азия: новый опыт отношений

У нас не будет "замены населения" мигрантами из Средней Азии, как этого боятся некоторые националистически настроенные деятели. У нас будет целая комбинация народностей, как это было в России во все времена, - так считает ярославский социолог Александр Шустов, автор книг, специалист по миграции. С ним беседует политический обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов в рамках цикла "Ритмы Евразии". Р.Сафронов: Александр Владимирович, в последнее время в средствах массовой информации много обсуждается тема мигрантов. Принимаются меры, ужесточающие их пребывание в России. Действительно ли так много инцидентов, во имя которых стоит вводить репрессивные меры в отношении мигрантов? Или же СМИ раздувают проблему для того, чтобы отвлечь внимание от более насущных проблем? А.Шустов: Судя по всему, количество преступлений, совершаемых мигрантами, за последнее время действительно возросло. Об этом свидетельствует статистика МВД. За первые три месяца 2021 года мы видим, что количество преступлений, совершенных иностранными гражданами, увеличилась на треть. По сравнению с тем же периодом предыдущего 2019 года. В том числе наполовину выросло количество особо тяжких преступлений, оно опережает рост иных преступлений. Особенно тревожным является рост числа преступлений экстремисткой направленности, связанных с проникновением в Россию сторонников радикально настроенных движений. Это, конечно, беспокоит правоохранительные органы. Судя по всему, этот рост связан с ослаблением контроля за мигрантами в условиях эпидемии. С другой стороны, понятно, что внимание СМИ к проблеме межэтнических отношений сегодня повышенное, и в немалой степени этому способствует рост информационной прозрачности. Он связан с распространением социальных сетей. Благодаря им любое событие сегодня в мгновение ока может приобрести мировую известность и вызвать резкое обострение межэтнической ситуации. Как это, например, произошло с недавними выступлениями мигрантов в подмосковном поселке Бужениново. Р.Сафронов: Но в Бужениново гнали тех мигрантов, которые к этому инциденту не имели никакого отношения. Это тоже не совсем нормально. А.Шустов: К сожалению, жертвами таких событий становятся и те люди, которые к ним совершенно не причастны. Общее правило всех межэтнических обострений, межэтнических конфликтов – преступления совершают одни, а отвечают за них совершенно другие. Р.Сафронов: Мы еще недавно были советскими людьми, атеистами, а сейчас нас уверяют, что культурные различия между бывшими народами Советского Союза так велики, что Россия не может переварить миграцию. На мой взгляд преувеличивается национальные и религиозные факторы. Что Вы думаете по этому поводу? А.Шустов: Советский период давно прошел. Даже, если смотреть на формальные показатели, доля атеистов в обществе, по сравнению с концом советского периода, резко упала. В самой Средней Азии эти процессы выражены еще более рельефно. Наблюдатели говорят о заметном росте религиозности среди молодежи. Сказываются и такие процессы, как, например, сокращение ареала распространения русского языка. По последним данным более трети мигрантов плохо владеют русским языком. И, с течением времени, если ничего не изменится, эта доля будет только расти. Национальная система образования в странах Средней Азии и делопроизводство переводятся на языки титульных этносов. А в отдельных странах – Узбекистане и Туркмении, например, графической основой национального алфавита уже стала латиница вместо кириллицы. Похожие планы вынашивает Казахстан. Кроме того, мы сталкиваемся со сменой поколений. С распадом СССР прошло более 30 лет. Выросло целое поколение людей, которое вообще не помнит советского периода. Причем, в Средней Азии, с ее высокой рождаемостью, эти процессы происходят еще быстрее, чем в России. Следствием всех этих процессов – высокая рождаемость в Средней Азии, миграция русского населения в Россию, является падение численности русского и русскоязычного населения в регионе. Это также меняет его этнокультурный облик. В большинстве стран региона доля русских уже крайне мала. Так в Киргизии их осталось около пяти процентов, в Узбекистане около двух процентов. Понятно, что все эти процессы увеличивают социокультурные границы между Россией и Средней Азией. Эти барьеры и дальше будут расти. Р.Сафронов: Россия всегда развивалась путем экспансии, а теперь теряет население, сжимается. В одной из Ваших статей поступило предложение собрать всех русских из самых разных государств, прежде всего из Средней Азии, в России. И таким образом попытаться компенсировать демографические потери. Обострившиеся, в частности, в связи с эпидемией коронавируса. Российское влияние может быть вытеснено другими силами. Турецким влиянием на тюркоязычные народы. Китай экономически доминирует. Если уйдут оттуда русские, хорошо ли это будет? А.Шустов: Это тоже объективный процесс. Доля русских в республиках Средней Азии быстро сокращается. В Таджикистане их вообще почти нет. Это, конечно, результат гражданской войны. А в других их доля составляет небольшую часть населения. Заметно демографическое присутствие русских только в Казахстане. С демографическим сжатием русских мы мало что можем поделать. Русское население, которое еще остается в Средней Азии, будет ждать процесс ассимиляции. Поэтому лучше, если это население переселится в Россию, чем оно станет частью местных народов. Потеря влияния – это объективный процесс, и мы мало что можем поделать. Р.Сафронов: В одной из Ваших статей Вы пытаетесь сравнивать миграцию в Россию с миграционными процессами во Франции. Разве тут не совсем разные истории? Одно дело западный колониализм, который был основан на зверской эксплуатации. Была ожесточенная война за освобождение Алжира от французского господства. Там были совершены французами чудовищные зверства. Убито порядка миллиона алжирцев. Ничего подобного у нас нет в наследии с народами Средней Азии. А.Шустов: Межу отношениями Франция-Алжир, с одной стороны, и Россия-Средняя Азия, с другой стороны, на мой взгляд, нет принципиальных различий. Освобождение Северной Африки от колониальной Франции произошло в результате войны за независимость. Республики Средней Азии получили независимость без войны. Но при этом алжирцы охотно едут во Францию и охотно там остаются. Тоже самое мы видим в отношении Средней Азии. И там, и там мигрирует коренное мусульманское население. И там, и там принимающим является коренное христианское население. Это сходство было замечено еще до революции, когда выходили исследования, которые сравнивали французскую политику в Алжире и русскую – в Средней Азии. Французский опыт можно рассматривать как аналог и прогнозировать миграционные последствия между Россией и Средней Азией. Р.Сафронов: Но ведь был советский опыт, который разительно отличался от французского, когда были предприняты усилия по эмансипации и продвижению народов Средней Азии по пути прогресса. Во Франции произошла определенная интеграция. Тот же Зидан не воспринимается как араб, а скорее, как француз арабского происхождения. Но там пытались откупиться пособиями, нежели удалить культурное отчуждение. Не кажется ли Вам, что, если русские отвергнут Азию, они перестанут быть интересными Европе? Об этом предупреждал еще Достоевский. А.Шустов: Никто не говорит о том, что Среднюю Азию нужно отвергать. Напротив, эти отношения нужно развивать. Но отношения не могут строиться только на миграционных связях. Миграция не может быть единственной формой интеграции России. Между Россией и Казахстаном нет такой миграции, как между Россией и другими республиками Средней Азии. Однако отношения Астаны (Нур-Султана) и Москвы едва ли не лучше, чем отношения России с другими республиками региона. Китай имеет большое экономическое влияние в Средней Азии. Однако миграции между ним и Средней Азией также не наблюдается. Нужно развивать другие формы экономического сотрудничества. Р.Сафронов: Развитие евразийского пространства зависит от славяно-тюркского взаимодействия. Если у нас не будет миграции из Средней Азии, то откуда Россия будет черпать человеческие ресурсы? Мы видим, что все программы по стимулированию рождаемости, материнский капитал – не возымели достаточного влияния, чтобы восполнить демографические потери. А.Шустов: Евразийство – это идейный фантом. Евразийство возникло как реакция на поражение белых в ходе Гражданской войны, возникло в белой эмиграции, было подхвачено Гумилевым и транспонировано в идею. По сути – это гипотеза. Это не научная теория. Это идеология. Но она имеет достаточно сильное влияние во многом в связи с тем, что в СССР у нас наблюдался кризис марксистской идеологии и его надо было чем-то заполнить, и здесь теория пассионарности Гумилева пришлась очень кстати. Где России брать населении? Это, прежде всего, западные республики бывшего СССР – Украина, Белоруссия, Молдавия и даже Прибалтика. Россия может быть привлекательна для европейско-американского населения. У нас есть факты переселения в Россию православных американцев, которые недовольные системой образования в США и переселяются на территорию России, даже Ярославской области. Так что Средняя Азия не является единственным резервуаром, где Россия могла бы черпать ресурсы для восполнения своих демографических потерь. Р.Сафронов: Это внушает определенный оптимизм, что у нас не будет "замены населения" как этого боятся некоторые националистически настроенные деятели. У нас будет целая комбинация народностей, как это было в России во все времена.

audio/mpeg

Радио Спутник

internet-group@rian.ru

7 495 645-6601

ФГУП МИА «Россия сегодня»

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/

Радио Спутник

internet-group@rian.ru

7 495 645-6601

ФГУП МИА «Россия сегодня»

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/

Радио Спутник

internet-group@rian.ru

7 495 645-6601

ФГУП МИА «Россия сегодня»

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/

1920

1080

true

1920

1440

true

1920

1920

true

Радио Спутник

internet-group@rian.ru

7 495 645-6601

ФГУП МИА «Россия сегодня»

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/

Радио Спутник

internet-group@rian.ru

7 495 645-6601

ФГУП МИА «Россия сегодня»

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/

В эфире, Подкасты – Радио Sputnik, Интервью