https://radiosputnik.ru/20220728/intervyu-1805709327.html

Среднеазиатские цыгане: кто они?

Среднеазиатские цыгане: кто они? - Радио Sputnik, 30.07.2022

Среднеазиатские цыгане: кто они?

Сегодня мы говорим с Танем Лосевой-Бахтияровой – исследователем, которая только что вернулась из Узбекистана. Она доцент Института стран Азии и Африки Московского государственного университета, кафедры тюркской филологии, кандидат филологических наук. Беседу вел обозреватель радио Sputnik Рустем Сафронов.

2022-07-28T20:26

2022-07-28T20:26

2022-07-30T18:36

интервью

средняя азия

узбекистан

институт стран азии и африки

бухара

подкасты – радио sputnik

https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/07/1c/1805711676_0:0:2730:1537_1920x0_80_0_0_c4d1d54bcfb06a012dc58f91ed1c7bd4.jpg

Что стало предметом Вашего исследования в этой поездке?В Узбекистан я езжу достаточно регулярно. Но к цыганам, которые проживают в Бухаре, это была моя третья поездка. Сразу скажу, что цыгане, которые проживают на территории Узбекистана, как и все среднеазиатские цыгане в целом, до сих пор изучены мало, в том числе, из-за закрытости данных сообществ. Вопрос об их происхождении до сих пор остаётся открытым, а сведения по их языку немногочисленны и несистематизированы. Долгое время о существовании такого народа было известно только небольшому числу специалистов, а научные работы о них относятся, в большинстве своём, к началу и середине 20 века.Вы можете спросить, как я попала в эти закрытые сообщества,ведь я не этнограф и не антрополог, я филолог. Мои исследования, мои поездки с целью сбора этнографического, фольклорного, лингвистического материала состоялись только благодаря помощи самого известного фотографа Бухары Шавката Болтаева. У него есть два основных проекта, которым он посвятил более 20 лет своей жизни. Это бухарские евреи и бухарские цыгане. Также он является владельцем и основателем первой фотогалереи в Бухаре. К сожалению, Шавкат Болтаев скончался в марте этого года. Это огромная трагедия для всех, кто его знал. Для всех, кто занимается этими темами. Это не только фотографы, но и историки, и этнографы…Теперь нам нужно продолжать эту работу, всё то, чем занимался он.Однажды я увидела фотографии среднеазиатских цыган на его страничке в социальных сетях. Меня всегда интересовали цыгане… я даже не могу сказать, почему… Как мы знаем, существует большое количество цыганских этнических групп, которые живут по всему миру. Я сама не знала о существовании среднеазиатских цыган. И когда я их увидела, то написала Шавкату-ака, и он ответил, что я могу приехать, и он меня к ним отвезёт. Для меня это было первое полевое исследование, мне самой было интересно, что из этого получится.Я приехала, и он действительно отвез меня к ним, в наш первый посёлок. Всего в Бухаре 15 цыганских посёлков, в каждом из которых проживает 150-200 семей. Посёлок Саидобод находится на въезде в Бухару, рядом с аэропортом. Там я и нашла своих основных информантов, с которыми три года поддерживаю связь. Это семья девочки Чарос, сейчас ей уже 15 лет, а также это семья их соседей: бабушки Жамоат хола и ее мужа Хасана бобо. В эту последнюю поездку я работала вместе с коллегой Шавката Болтаева Зилолой Саидовой, фотографом, которая много лет посвятила фотографиям, в том числе, среднеазиатских цыган. Это очень яркая, энергичная женщина. Помимо Бухары, мы ездили с ней в цыганские посёлки в Кагане.Вас интересовал цыганский язык или отличие среднеазиатских цыган от тех, которые живут в России?Меня интересуют среднеазиатские цыгане вообще. Мне было интересно, как они сами себя называют, что они думают о своём происхождении, какой у них социальный уклад, как они живут, как они одеваются.Помню, что их в Средней Азии называют "люли".У них есть несколько названий. Ихсамоназвание – мугаты. Про него знает гораздо меньше людей. Тюркоязычное население называет их "люли”. А ираноязычное население называет их "джуги". Есть также название "мультони", по названию города Мультан в Пакистане. В Средние века этот город был перевалочным пунктом торговли Индии с Ираном и Средней Азией.Также мне было интересно, что они сами знают о своём происхождении, что они считают своей родиной: Среднюю Азию, Иран, Афганистан, Индию. Откуда они пришли. Так вот, подавляющее большинство моих информантов говорили о том, что они пришли из Индии. Это передаётся у них из поколения в поколение.В этой последней поездке я сосредоточилась на двух вопросах: традиционные женские татуировки, а также я нашла мугатского поэта. Традиционные женские татуировки есть у курдских женщин, на Балканах, в Дагестане, у туарегов и берберов. Они достаточно хорошо описаны. По вопросу традиционных женских татуировок у цыган практически нет научных работ.Они наносят татуировки на лицо, руки, ноги и иногда на грудь. Когда я спрашивала о значении татуировок, мои информанты отвечали, что это для красоты и что это означает, что они цыгане, что это отличает их от узбечек или таджичек. Что эта традиция пришла из Индии. Что те цыгане, которые пришли с Бабуром, у них как раз были эти татуировки, и они их сохраняют много поколений, несколько веков. Но сейчас эта традиция уже исчезает. Эти татуировки остались, в основном, у женщин после 60 лет. Молодежь их делать не хочет. Поэтому важно было описать эти татуировки, способы их нанесения, места расположения и так далее. Пока эта традиция ещё жива и пока есть, у кого спрашивать об этом.Что изображают эти татуировки?Это, в основном, точки, круги, может быть крест, полумесяц, но в основном это точки.Какой религии придерживаются среднеазиатские цыгане?Цыгане, как я говорила выше,распадаются на множество этнических групп, они принимают религию в зависимости от региона, где они проживают. Соответственно,среднеазиатские цыгане – мусульмане-сунниты. Они отмечают мусульманские праздники. У них есть обряд обрезания. Хоронят они тоже по мусульманскому обряду. Вообще они отмечают и светские праздники, тот же Новый год и 8 марта. Празднуют всё, что можно отпраздновать.Но когда я попросила причитать какую-нибудь молитву, то откликнулся только один человек – муж Жамоат хола, который закрыл глаза и самозабвенно затянул одну молитву за другой. В основном они используют религиозные формулы для попрошайничества.Попрошайничество всё также остаётся важным занятием для "люли"?Да, оно всё также остаётся традиционным. Но со временем всё меньше семей выходит на такой промысел. Например, в том поселке, где я бываю чаще всего, Саидободе, только несколько семей на несколько часов в день уходят просить милостыню. Для большинства из них это уже больше не способ поправить своё материальной положение, а скорее дань традиции.Но в Средней Азии цыгане живут веками. В том регионе существовали многолетние традиции. Хлопок выращивали. Сельским хозяйством занимались. А цыгане продолжали кочевать и заниматься попрошайничеством. Даже в советском Узбекистане. В постсоветском Узбекистане. Они не были интегрированы в структуру повседневной жизни?С приходом советской власти цыгане были посажены на землю. Им запретили вести бродячий образ жизни. Их дети пошли в детские сады, в школу. Взрослые пошли работать на заводы, фабрики. Когда создавались колхозы, иногда были и чисто цыганские, однако такие колхозы, как правило, долго не жили. А вот когда колхозы были смешанные, когда цыгане работали с узбеками, таджиками и прочим местным населением, тогда они существовали дольше.Цыгане были интегрированы в общество. Их принимали в партию, на военную службу. Они заканчивали училища, некоторые получали высшее образование. Это было в советское время.А сейчас они отличают себя от всех?Отличали они себя всегда. Как и местное население говорило – они цыгане, и старалось с ними не смешиваться. Хотя в советское время была практика усиления числа смешанных браков. Но сами цыгане даже в ту эпоху старались своих дочерей не выдавать за узбеков или таджиков, или за русских. Ни за кого, кроме самих цыган.Как много цыган в тех краях?Конкретно в Бухаре 15 цыганских посёлков. Но точное число их неизвестно. Раньше, до революции, их число не было точно известно из-за их бродячего образа жизни, а после, потому что цыганские семьи часто записывали себя узбеками или таджиками.В наше время многие из них записывают себя "люли". В паспорте они записывают именно это название. Не "мугаты", не "джуги".С развалом Советского Союза, когда стали останавливаться предприятия, пострадали именно нацменьшинства. Они первые потеряли работу. Мужчины сейчас работают, например, сторожами, на фабриках, на стройках, идут собирать хлопок. Женщины, в основном, занимаются домом и детьми, а также сбором пластиковой посуды и волос. Посуда потом идёт на переработку, а волосы на создание париков и шиньонов.На этих промыслах можно немного заработать. В той же Бухаре их называют эко цыгане. Они приносят пользуэкологии, собирая пластиковую посуду, очищают город, арыки, канавы. Я провела один рабочий день с семьёй, где я, в основном, живу. Ведь полевая работа и заключается в том, что ты живешь вместе с информантами, ешь с ними, спишь в их домах.. Мы встали в пять утра и с семь утра вышли на работу. У нас была машина, хотя есть семьи, которые ездят на осликах с повозкой.Мы объезжали несколько кишлаков, ходили по домам, я видела, как они говорят, что говорят, как проходит весь процесс, как к ним относятся. Я носила сумки, сминала и грузила баклажки, то есть делала всё то, что и они. Мы работали до трех часов, а потом поехали на завод, куда всё это сдаётся. Они всё время меня спрашивали, не устала ли я. Конечно, за один день не устанешь. Но вот если это делать каждый день – это тяжелый труд. И, пожалуй, самое трудное – общение с людьми, торг с ними. Никакой агрессии я не видела. Никто нас не прогонял.Могу сказать, что местное население относится к цыганам равнодушно-пренебрежительно. Когда я говорю своим коллегам и знакомым, что мне интересно их изучать, они очень удивляются: а что там изучать?? Это же люли!Что отличает цыган от местных среднеазиатских жителей?Ну, например, традиция женских татуировок, которой в регионе больше ни у кого нет. Она исчезает, но у нас есть возможность это зафиксировать, описать, пока это не ушло совсем.Когда я разговаривала с фотографом Зилолой Саидовой, которая поездила по очень многим регионам Средней Азии, она тоже сказала, что не видела молодых девушек с такими татуировками. И как раз в Бухарском регионе можно встретить больше всего таких женщин, они могут рассказать, как они их делали, кто им набивал татуировки, в каком возрасте.Интересен их язык. Среднеазиатские цыгане двуязычны. У тех, которые проживают в бухарском регионе, родной язык это бухарский диалект таджикского языка. Почти все они владеют также узбекским языком как государственным, потому что большинство их детей, не все, но многие, ходят в школу, а обучение, соответственно, проходит на узбекском языке.Также у них есть "мугат тили". Мугат – это их самоназвание, как я уже говорила, а "тил”переводится как "язык”. Нам, учёным, еще нужно выяснять, что это, собственно, такое: один из так называемых секретных языков Средней Азии, который был частично описан этнографами, историками в начале 20 века? Такие "секретные языки" существовали у бродячих музыкантов, у нищих, у ремесленников.Наверное, более уместно говорить не о языке, а об "арго", которое использовали, когда не хотели, чтобы их понимало местное население. Но он же базировался на каких-то уже существующих структурах известных языков?Да, по сути это – секретный словарь. В нашем случае его базой является бухарский диалект таджикского языка. Переставляют буквы, меняют звуки и так далее.Для Шавката Болтаева этот бухарский диалект таджикского языка – родной, по происхождению он "ирони", хотя записан узбеком. Но когда они начинали разговаривать между собой, он обращал моё внимание на то, что вот в данный момент он их совсем не понимает.Попытки сбора такой лексики, составления ситуативных диалогов были предприняты в начале и середине 20 века такими специалистами как Снесарёв, Троицкая, Оранский, Назаров. В нашем веке такие попытки, насколько я знаю, не предпринимались.В нашем, 21 веке, среднеазиатскими цыганами занимались известный цыганский историк, искусствовед, художник Николай Бессонов и Сергей Габбасов – этнограф, антрополог, путешественник.Скажите, а эти люли чувствуют себя отвергнутыми в том регионе? В современном Узбекистане? Или они органичная часть того социума?Как я уже говорила, какого-то агрессивного отношения к ним я не замечала, оно, скорее, равнодушно-пренебрежительное. И действительно, на протяжение всех тех веков, что они живут в Средней Азии, они занимали низкое положение в обществе, у большинства достаточно низкое материальное положение. Они сами это осознают. С теплом вспоминают советский период, когда они работали на заводах и фабриках, моглиполучать высшее образование. Они ностальгируют по тому периоду, хотели бы трудоустроиться куда-то, но говорят, нас туда не берут, и сбор баклажек и попрошайничество – вот ниша, которую мы занимаем.Дети ходят в школу, но тех, кто потом идёт в колледж – единицы. Получивших высшее образование в поселках, которые я посещала, нет. Сохраняется традиция, что девочки рано покидают школу. Моя “младшая сестренка” Чарос в школе была отличницей, получала грамоты, учителя её хвалили. Она хочет поступить в колледж и быть дизайнером, но к своему ужасу, в эту поездку я узнала, что родители забрали её из школы, сказав, что такова традиция. Сейчас она почти каждый день собирает пластиковые баклажки с семьёй.Если говорить о брачном возрасте, то это примерно 18-20 лет, так же, как у иного местного населения. Интересно, как они дают имена детям. У детей в посёлках есть имена из латиноамериканских и турецких сериалов или индийских фильмов. Например, старшего брата Чарос зовут Хосе-Арманду. Все информанты мне постоянно говорили, что индийские имена и традиционные татуировки – это их связь с Индией. У них очень популярны фотосессии в индийском стиле. Я видела их студийные фотографии в сари.Индийская культура в Средней Азии, украшения, артефакты из Индии, пользовались традиционно большой популярностью. И если, когда я жил в Туркменистане и видел огромную очередь в кинотеатр из парней и девушек в национальных одеяниях, то это был индийский фильм.Да, индийские фильмы популярны в Средней Азии, потому что они эмоциональны и чувственны, но целомудренны. Но такой уровень интереса я видела только у цыган. Даже в их танцах очень много движений именно из индийских, но не традиционных, а тех, что они берут из фильмов.Я так понимаю, сельским хозяйством цыгане не занимаются?Очень мало. Из-за бродячего образа жизни, из-за постоянных перемещений это было почти невозможно. Хотя цыгане делятся на группы и у каждой были разные занятия. Были кузнецы, гончары, ювелиры, изготовители деревянной посуды и так далее.Сейчас давно уже никто не кочует, поэтому у них у всех есть домашние животные, и коровы, и козы, и курицы. Есть немногие, кто занимается фермерством или, например, заготавливает солёные косточки.Одно время в России было много странствующих цыган из Средней Азии, особенно после войны в Таджикистане, в 90-е, в начале нулевых. Они просили милостыню на улицах городов-мегаполисов, попрошайничали. Сейчас это прекратилось.Тем более это прекратилось в связи с пандемией, когда закрыли границы. Хотя за год до этого их можно было увидеть, например, у Центрального телеграфа недалеко от нашего института. Какое-то количество семей вернётся в российские города. Даже когда советская власть посадила цыган на землю, некоторые семи в летнее время продолжали кочевать. У каждой была своя территория, границы которой другие семьи старались не нарушать. Позднее они стали приезжать в российские города. Они продолжают эту традицию, несмотря ни на что.Вам примерно известно количество цыган, проживающих в Узбекистане и вообще в Средней Азии?Нет. В досоветский период, как я уже говорила, из-за их бродячего образа жизни, а в советский – потому что многие из них записывались узбеками или таджиками. Примерное количество мы можем посчитать по количеству посёлков и семей в них проживающих.В России совершенно точно есть цыганологи, которые изучают цыган. Я так понимаю, что в Средней Азии такого направления нет?Да, когда я заинтересовалась этой темой и занялась ею, первый раз съездила на полевую работу, то спрашивала у узбекских коллег из Бухарского и Ташкентского университетов, занимается ли кто-то среднеазиатскими цыганами: историки, этнографы или, может быть, филологи. Мне отвечали, что никто не занимается, и при этом спрашивали – а зачем? Зачем их изучать и что в них интересного? А когда я уточняла, почему нет, мне отвечали, что это же люли, что в них интересного?Зуфар Корёгдиев, историк, с которым я познакомилась во время своего доклада в Институте этнологии и антропологии РАН, вот он и его, как я поняла, научный руководитель – единственные, кто занимается среднеазиатскими цыганами в самом Узбекистане. Он живет и работает в Бухаре.Я так понимаю, что в Средней Азии нет такого понимания, как ценность каждой культуры.Да, такого нет. Цыгане никому там не интересны. Когда я просто рассказывала знакомым в Узбекистане про цыган, они мне отвечали, что живут с ними рядом много веков, но ничего о них не знают. Задавали вопросы, а что они едят, а умерших где хоронят – в своих дворах? И очень удивлялись, когда узнавали, что у них многое, как у нас.Сначала мне они были просто интересны, я изучала их для себя, для меня это была новая область исследования, я сама хотела узнать о них больше. Я очень им благодарна за то, что они позволили мне пожить с ними какое-то время, есть вместе с ними, спать в их доме, ходить на работу вместе с ними. То есть хотя бы на какое-то время увидеть их жизнь изнутри. А потом… совсем недавно я познакомилась… открыла для себя одного французского актёра марокканского происхождения – Сайида Эль Алами (Sayyid El Alami), в одном из своих интервью он сказал, что стать актером его побудило, в том числе, желание дать голос тем, кто сам не может о себе говорить, мигрантам, беднейшим слоям населения. Сначала я подумала, что эта тема совершенно мне не близка, то есть я никак не связана с темами миграции, переселенцев или вообще бедных, маргинальных слоев населения. А потом, наверное, после этой поездки, особенно когда я отработала с ними день, когда мы шли домой и мама Чарос сказала, что теперь я увидела, что это тяжелый, в общем-то, труд… Я поняла, вернее, мне стало как-то близко то, о чем говорил Сайид. Может, и я отчасти делаю то же самое. Я говорю о тех, кто не может сам о себе говорить. Рассказываю о них другим. Наверное, это тоже часть моей работы.Мне кажется, это очень благородная миссия. Хочется пожелать Вам больших успехов, благодаря которым мы будем больше знать о Средней Азии.Коротко и по делу. Только отборные цитаты в нашем Телеграм-канале.

средняя азия

узбекистан

бухара

2022

Новости

ru-RU

https://radiosputnik.ru/docs/about/copyright.html

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/

средняя азия, узбекистан, институт стран азии и африки, бухара, подкасты – радио sputnik